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	Kommentare zu: &#8222;Hallo Trottel&#8220; &#8211; Bitcoin polarisiert und das ist gut!	</title>
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	<description>Kritisches und Konstruktives zu Bitcoin und der Zukunft des Geldes</description>
	<lastBuildDate>Wed, 10 Feb 2021 09:33:44 +0000</lastBuildDate>
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		Von: Friedemann Brenneis		</title>
		<link>https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-911</link>

		<dc:creator><![CDATA[Friedemann Brenneis]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 10 Feb 2021 09:33:44 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-910&quot;&gt;Horstiebaer&lt;/a&gt;.

- Ja, es sollte &quot;überleben&quot; heißen. Für eine so komplexe und umfangreiche Debatte ist der Kommentarbereich hier im Blog einfach nicht der richtige Ort. Aber ja, in Venezuela bspw. kaufen die Menschen lebensnotwendige Medikamente im Ausland mit Bitcoin und lassen sich diese an die Grenze liefern, wo sie dann ins Land geschmuggelt werden. Nur ein Beispiel.
- Das &quot;etablierte Geldsystem&quot; wird im Allgemeinen unter &quot;Fiat-Geldsystem&quot; zusammengefasst.
- Deine Proof-of-Work-Kritik verstehe ich nicht. Auch bei Bitcoin erfüllt die verwendete Energie einen Zweck und sie wird nicht genutzt, um irgendwen aus dem System auszuschließen. Außer Angreifer natürlich. Nur weil nicht jeder Bitcoins erzeugen kann, heißt es nicht, dass nicht jeder Bitcoin nutzen kann. 
- Nein, wir können uns nicht darauf einigen, weil weder du noch ich den ökologischen Fußabdruck des Fiat-Geldsystems kennen. Wie können wir dann entscheiden, ob Bitcoin mehr Energie verbraucht? Bitcoin ist ziemlich transparent. Wir können den Energiebedarf recht gut bestimmen. Das ist eigentlich ein Vorteil, denn so kann man Anfangen die Bilanz zu verbessern. Beim Fiat-Geldsystem tragen wir einfach alle die versteckten und ebenfalls keineswegs unerheblichen Energiekosten blind und niemand hat ein Problem damit? Das ist doch das eigentliche Dilemma.
- Es ist zu einfach, die Blase-Frage bei Bitcoin nur mit ja oder nein beantworten zu wollen. Bitcoin hat zweifelsohne immer wieder Phasen, in denen man es als &quot;Blase&quot; bezeichnen kann. Doch die meiste Zeit trifft das eben nicht zu.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-910">Horstiebaer</a>.</p>
<p>&#8211; Ja, es sollte &#8222;überleben&#8220; heißen. Für eine so komplexe und umfangreiche Debatte ist der Kommentarbereich hier im Blog einfach nicht der richtige Ort. Aber ja, in Venezuela bspw. kaufen die Menschen lebensnotwendige Medikamente im Ausland mit Bitcoin und lassen sich diese an die Grenze liefern, wo sie dann ins Land geschmuggelt werden. Nur ein Beispiel.<br />
&#8211; Das &#8222;etablierte Geldsystem&#8220; wird im Allgemeinen unter &#8222;Fiat-Geldsystem&#8220; zusammengefasst.<br />
&#8211; Deine Proof-of-Work-Kritik verstehe ich nicht. Auch bei Bitcoin erfüllt die verwendete Energie einen Zweck und sie wird nicht genutzt, um irgendwen aus dem System auszuschließen. Außer Angreifer natürlich. Nur weil nicht jeder Bitcoins erzeugen kann, heißt es nicht, dass nicht jeder Bitcoin nutzen kann.<br />
&#8211; Nein, wir können uns nicht darauf einigen, weil weder du noch ich den ökologischen Fußabdruck des Fiat-Geldsystems kennen. Wie können wir dann entscheiden, ob Bitcoin mehr Energie verbraucht? Bitcoin ist ziemlich transparent. Wir können den Energiebedarf recht gut bestimmen. Das ist eigentlich ein Vorteil, denn so kann man Anfangen die Bilanz zu verbessern. Beim Fiat-Geldsystem tragen wir einfach alle die versteckten und ebenfalls keineswegs unerheblichen Energiekosten blind und niemand hat ein Problem damit? Das ist doch das eigentliche Dilemma.<br />
&#8211; Es ist zu einfach, die Blase-Frage bei Bitcoin nur mit ja oder nein beantworten zu wollen. Bitcoin hat zweifelsohne immer wieder Phasen, in denen man es als &#8222;Blase&#8220; bezeichnen kann. Doch die meiste Zeit trifft das eben nicht zu.</p>
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		<title>
		Von: Horstiebaer		</title>
		<link>https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-910</link>

		<dc:creator><![CDATA[Horstiebaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 09 Feb 2021 17:02:38 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Danke für deine Antwort. 
Was meinst du mit &quot;Bitcoin sichert schon heute vielen Menschen auf der Welt das überlegen&quot;? Meinst du damit dass Menschen mit B. ihren Lebensunterhalt verdienen oder etwas Anderes?

Dein Vergleich mit dem &quot;etablierten Geldsystem&quot; (also klassische Banken, Bargeld Kreditkarten etc. gibt&#039;s da einen guten Sammelbegriff für?) leuchtet mir da nicht ein. 
Die Rechenzentren für meine Kreditkarte und die Scheine in meiner Geldbörse verbrauchen  Energie um ihren Zweck zu erfüllen. 
B. verbraucht Energie, weil es so entwickelt wurde. Daher meine Kritik an der Idee des Proof-of-Work. Du schaffst eine Zugangshürde zu dem System: Dabei ist wer große Mengen Energie in Rechenleistung umsetzen kann. 
Damit ist der Zugang zwar anders geregelt als zu &quot;klassischen&quot; Zahlungsmitteln,  ob er wirklich freier oder egalitärer ist, müsste man mal im Detail diskutieren. Ist aber ein anderes Thema.

Was du über die Fehlwahrnehmungen zum Energieverbrauch schreibst ist sicherlich richtig, weil oft die Energiemenge zum berechnen eines Blocks mit dem Verbrauch einer Transaktion gleichgesetzt wird. Das ist natürlich Quatsch! 
Dennoch können wir uns doch bestimmt darauf einigen, dass ich um Größenordnungen mehr Energie verbrauche wenn ich meine Pizza mit B. bezahle statt cash oder Visa.
Solange wir keine komplett klimaneutrale Energieversorgung haben, sehe ich die Idee des Proof-of-work jedenfalls ehr auf der Kontra-Liste.

Ob der aktuelle Wert eines B. einer Blase entspringt oder gerechtfertigt ist weiß ich nicht.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Danke für deine Antwort.<br />
Was meinst du mit &#8222;Bitcoin sichert schon heute vielen Menschen auf der Welt das überlegen&#8220;? Meinst du damit dass Menschen mit B. ihren Lebensunterhalt verdienen oder etwas Anderes?</p>
<p>Dein Vergleich mit dem &#8222;etablierten Geldsystem&#8220; (also klassische Banken, Bargeld Kreditkarten etc. gibt&#8217;s da einen guten Sammelbegriff für?) leuchtet mir da nicht ein.<br />
Die Rechenzentren für meine Kreditkarte und die Scheine in meiner Geldbörse verbrauchen  Energie um ihren Zweck zu erfüllen.<br />
B. verbraucht Energie, weil es so entwickelt wurde. Daher meine Kritik an der Idee des Proof-of-Work. Du schaffst eine Zugangshürde zu dem System: Dabei ist wer große Mengen Energie in Rechenleistung umsetzen kann.<br />
Damit ist der Zugang zwar anders geregelt als zu &#8222;klassischen&#8220; Zahlungsmitteln,  ob er wirklich freier oder egalitärer ist, müsste man mal im Detail diskutieren. Ist aber ein anderes Thema.</p>
<p>Was du über die Fehlwahrnehmungen zum Energieverbrauch schreibst ist sicherlich richtig, weil oft die Energiemenge zum berechnen eines Blocks mit dem Verbrauch einer Transaktion gleichgesetzt wird. Das ist natürlich Quatsch!<br />
Dennoch können wir uns doch bestimmt darauf einigen, dass ich um Größenordnungen mehr Energie verbrauche wenn ich meine Pizza mit B. bezahle statt cash oder Visa.<br />
Solange wir keine komplett klimaneutrale Energieversorgung haben, sehe ich die Idee des Proof-of-work jedenfalls ehr auf der Kontra-Liste.</p>
<p>Ob der aktuelle Wert eines B. einer Blase entspringt oder gerechtfertigt ist weiß ich nicht.</p>
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		<title>
		Von: Friedemann Brenneis		</title>
		<link>https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-909</link>

		<dc:creator><![CDATA[Friedemann Brenneis]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Feb 2021 20:27:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://coinspondent.de/?p=17415#comment-909</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-908&quot;&gt;Horstiebaer&lt;/a&gt;.

Die Debatte ist tatsächlich sehr umfassend und wir können hier auch nur anfangen, aber ich gebe mal ein paar Denkanstöße. Die meisten, die behaupten, dass Proof-of-Work Mist ist, haben sich nie ernsthaft die Frage gestellt, ob das im Bitcoin-Kontext tatsächlich zutrifft. Klar ist: Proof-of-Work verbraucht Energie. Im Falle von Bitcoin sogar viel Energie. Doch das macht Weihnachtsbeleuchtung auch. Und auch die vielen Rechenzentren der weit über 1000 Banken, die wir allein in Deutschland haben, deren Bürotürme und auch die Tonnen an Bargeld, die wir tagtäglich durchs Land karren plus die Vernichtung alter und Herstellung neuer Scheine. All das verbraucht viel Energie. Sehr viel sogar. 
Die erste Frage ist also: Darf ein Geldsystem Energie verbrauchen und ich denke, wir sind uns einig, dass es das darf. Alles verbraucht Energie. 
Die nächste Frage ist: Ist die Energie, die Bitcoin verbraucht, zu viel? Wird hier womöglich Energie verschwendet? Ab hier wird es knifflig, denn man muss sich damit beschäftigen, was Bitcoin eigentlich genau macht und wofür die Energie verbraucht wird. Das hier im Detail auszuarbeiten führt zu weit, aber wir wissen: Bitcoin ist eine neue Technologie und sie ermöglicht etwas, das wir auf keinem anderen Wege erreichen können: Nicht-zensierbare, nicht-manipulierbare Transaktionen in einem global verteilten, dezentralen Netzwerk, das jede/r ohne Erlaubnis benutzen kann. Die gesellschaftspolitischen Möglichkeiten, die sich aus dieser einmaligen Technologie ergeben, sind in dem oben verlinkten Video von Alex Gladstein recht anschaulich verdeutlicht. Wobei auch das nur die Spitze des Eisbergs ist. Bitcoin sichert bereits heute vielen Menschen auf der Welt das Überleben und Zugang zu ihren Grundrechten. Für uns in unserer Wohlstandsblase ist das nicht so relevant, aber es geht eben nicht allen so gut. Die knifflige Frage, die sich daraus ergibt, ist: Wenn Bitcoin vielen Menschen auf der Welt das Leben rettet oder ein besseres Leben ermöglicht, wie viel Energie darf dafür verbraucht werden? Wieviel gerettete Leben ist uns der Stromverbrauch wert?
Darüber hinaus wird die Energie-Kritik oft auf irreführenden Zahlen und falschen Vergleichen aufgebaut. Dass eine Bitcoin-Transaktion bspw. soviel Strom wie ein ganzer Haushalt verbraucht oder Visa 10.000 mal mehr Transaktionen abwickeln kann. Das sind jedoch Äpfel und Birnen, denn eine Bitcoin-Transaktion und eine Bitcoin-Zahlung sind nicht das gleiche. Eine Bitcoin-Transaktion kann eine, zehn, hundert oder 10.000 Zahlungen repräsentieren. Das verändert die Datengrundlage natürlich enorm. Außerdem wird fälschlicherweise oft gesagt, dass die viele Energie bei Bitcoin für das Erzeugen neuer Bitcoins verbraucht werde. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich sichert die Energie die Integrität der Datenbank und ist der einzige Grund, warum wir dem System trauen können, ohne Staat, Bank oder anderen Intermediär.
Zuguterletzt wird oft unterschlagen, dass die Bitcoin-Community sich des großen Stromverbrauchs nicht bewusst wäre oder das Problem ignorieren würde. Auch das ist falsch. Es gibt viele Leute, die daran arbeiten, Bitcoin effizienter zu gestalten oder andere Lösungen zu finden, wie sich das System mit den Herausforderungen des Klimawandels in Einklang bringen lässt. Und dabei werden Fortschritte gemacht. Ist es möglich, dass Bitcoin trotz des Energieverbrauchs irgendwann vielleicht sogar eine positive Klimabilanz aufweisen wird? Vielleicht. Es gibt jedenfalls Leute, die daran arbeiten. Siehe https://netpositive.money

Das mal &quot;in Kürze&quot; - du siehst, es gibt vieles über das sich zu sprechen, zu diskutieren und nachzudenken lohnt, bevor man Bitcoin und den Proof-of-Work vorschnell als &quot;Blase&quot; oder &quot;Verschwendung&quot; abtut.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-908">Horstiebaer</a>.</p>
<p>Die Debatte ist tatsächlich sehr umfassend und wir können hier auch nur anfangen, aber ich gebe mal ein paar Denkanstöße. Die meisten, die behaupten, dass Proof-of-Work Mist ist, haben sich nie ernsthaft die Frage gestellt, ob das im Bitcoin-Kontext tatsächlich zutrifft. Klar ist: Proof-of-Work verbraucht Energie. Im Falle von Bitcoin sogar viel Energie. Doch das macht Weihnachtsbeleuchtung auch. Und auch die vielen Rechenzentren der weit über 1000 Banken, die wir allein in Deutschland haben, deren Bürotürme und auch die Tonnen an Bargeld, die wir tagtäglich durchs Land karren plus die Vernichtung alter und Herstellung neuer Scheine. All das verbraucht viel Energie. Sehr viel sogar.<br />
Die erste Frage ist also: Darf ein Geldsystem Energie verbrauchen und ich denke, wir sind uns einig, dass es das darf. Alles verbraucht Energie.<br />
Die nächste Frage ist: Ist die Energie, die Bitcoin verbraucht, zu viel? Wird hier womöglich Energie verschwendet? Ab hier wird es knifflig, denn man muss sich damit beschäftigen, was Bitcoin eigentlich genau macht und wofür die Energie verbraucht wird. Das hier im Detail auszuarbeiten führt zu weit, aber wir wissen: Bitcoin ist eine neue Technologie und sie ermöglicht etwas, das wir auf keinem anderen Wege erreichen können: Nicht-zensierbare, nicht-manipulierbare Transaktionen in einem global verteilten, dezentralen Netzwerk, das jede/r ohne Erlaubnis benutzen kann. Die gesellschaftspolitischen Möglichkeiten, die sich aus dieser einmaligen Technologie ergeben, sind in dem oben verlinkten Video von Alex Gladstein recht anschaulich verdeutlicht. Wobei auch das nur die Spitze des Eisbergs ist. Bitcoin sichert bereits heute vielen Menschen auf der Welt das Überleben und Zugang zu ihren Grundrechten. Für uns in unserer Wohlstandsblase ist das nicht so relevant, aber es geht eben nicht allen so gut. Die knifflige Frage, die sich daraus ergibt, ist: Wenn Bitcoin vielen Menschen auf der Welt das Leben rettet oder ein besseres Leben ermöglicht, wie viel Energie darf dafür verbraucht werden? Wieviel gerettete Leben ist uns der Stromverbrauch wert?<br />
Darüber hinaus wird die Energie-Kritik oft auf irreführenden Zahlen und falschen Vergleichen aufgebaut. Dass eine Bitcoin-Transaktion bspw. soviel Strom wie ein ganzer Haushalt verbraucht oder Visa 10.000 mal mehr Transaktionen abwickeln kann. Das sind jedoch Äpfel und Birnen, denn eine Bitcoin-Transaktion und eine Bitcoin-Zahlung sind nicht das gleiche. Eine Bitcoin-Transaktion kann eine, zehn, hundert oder 10.000 Zahlungen repräsentieren. Das verändert die Datengrundlage natürlich enorm. Außerdem wird fälschlicherweise oft gesagt, dass die viele Energie bei Bitcoin für das Erzeugen neuer Bitcoins verbraucht werde. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich sichert die Energie die Integrität der Datenbank und ist der einzige Grund, warum wir dem System trauen können, ohne Staat, Bank oder anderen Intermediär.<br />
Zuguterletzt wird oft unterschlagen, dass die Bitcoin-Community sich des großen Stromverbrauchs nicht bewusst wäre oder das Problem ignorieren würde. Auch das ist falsch. Es gibt viele Leute, die daran arbeiten, Bitcoin effizienter zu gestalten oder andere Lösungen zu finden, wie sich das System mit den Herausforderungen des Klimawandels in Einklang bringen lässt. Und dabei werden Fortschritte gemacht. Ist es möglich, dass Bitcoin trotz des Energieverbrauchs irgendwann vielleicht sogar eine positive Klimabilanz aufweisen wird? Vielleicht. Es gibt jedenfalls Leute, die daran arbeiten. Siehe <a href="https://netpositive.money" rel="nofollow ugc">https://netpositive.money</a></p>
<p>Das mal &#8222;in Kürze&#8220; &#8211; du siehst, es gibt vieles über das sich zu sprechen, zu diskutieren und nachzudenken lohnt, bevor man Bitcoin und den Proof-of-Work vorschnell als &#8222;Blase&#8220; oder &#8222;Verschwendung&#8220; abtut.</p>
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		Von: Horstiebaer		</title>
		<link>https://coinspondent.de/2021/02/08/hallo-trottel-bitcoin-polarisiert-und-das-ist-gut/#comment-908</link>

		<dc:creator><![CDATA[Horstiebaer]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 08 Feb 2021 19:52:02 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Dass der Michi nicht immer ganz einfach ist  hab ich auch schon gemerkt. Aber da du gerne Sachargumente austauschen möchtest :Helf mir doch mal zu verstehen was dein Argument gegen die exorbitanten Energiemengen die Bitcoin verschlingt ist. 
Ich bin nicht so drin in dem Thema, habe es aber bisher so verstanden, dass alles was über ein proof-of work läuft  eigentlich Mist ist.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Dass der Michi nicht immer ganz einfach ist  hab ich auch schon gemerkt. Aber da du gerne Sachargumente austauschen möchtest :Helf mir doch mal zu verstehen was dein Argument gegen die exorbitanten Energiemengen die Bitcoin verschlingt ist.<br />
Ich bin nicht so drin in dem Thema, habe es aber bisher so verstanden, dass alles was über ein proof-of work läuft  eigentlich Mist ist.</p>
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